Στρογγυλό Τραπέζι για το Ιστορικό Μυθιστόρημα

Κάποιο ανοιξιάτικο βράδυ μαζευτήκαμε στα γραφεία του περιοδικού Διαβάζω και μιλήσαμε για το Ιστορικό Μυθιστόρημα, έτσι όπως το είχαμε από καιρό προγραμματίσει. Θεωρώ ότι η συζήτηση και οι απόψεις που αναπτύχθηκαν μέσα σ' αυτήν ήταν αρκετά ενδιαφέρουσες κι έτσι αναδημοσιεύω εδώ τη δημοσίυεση του περιοδικού. Βέβαια τέτοιου είδους συζητήσεις δεν τελειώνουν. Γίνονται νύξεις που ανοίγουν όλο και περισσότερα θέματα για καινούριες συζητήσεις. Που πιθανώς να γίνουν με τον καιρό...

Ιστορικό μυθιστόρημα: ένας διάλογος

Ποιο είναι το ιστορικό μυθιστόρημα σήμερα και ποια είναι η σχέση του με την ιστορία; Έχει κάποιο παιδευτικό ρόλο να επιτελέσει; Ποιες είναι οι παγίδες του παρελθόντος και ποια τα διλήμματα που αντιμετωπίζει ο συγγραφέας ιστορικών μυθιστορημάτων; Πόση ελευθερία του επιτρέπεται; Υπάρχουν στεγανά στη λογοτεχνία; Και, τελικά, έχει νόημα να μιλάμε για ιστορικό μυθιστόρημα στην εποχή μας;

Συμφωνίες και α-συμφωνίες, ενδιαφέρουσες ματιές σε παρελθόν και μέλλον, αλλά και αρκετά ερωτήματα για περαιτέρω... κονταρομαχίες, προέκυψαν στη συζήτηση στρογγυλής τραπέζης που είχαμε πάνω στο θέμα του ιστορικού μυθιστoρήματoς, ένα όμορφο βράδυ πριν από λίγες βδομάδες, με τον Νίκο Kuριαζή, αναπληρωτή καθηγητή του Οικονομικού Τμήματος του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας και συγγραφέα, τον Αλέξη Ζήρα, κριτικό λογοτεχνίας, τον Γιώργο Περαντωνάκη, υποψήφιο διδάκτορα Νεοελληνικής Φιλολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών - κριτικό λογοτεχνίας και τη Λεία Βιτάλη, συγγραφέα.

-Ξεκινώντας αυτή τη συζήτηση, ίσως είναι καλό να επιχειρήσουμε να προσεγγίσουμε τον όρο ιστορικό μυθιστόρημα...

Περαντωνάκnς: Μπορούμε να πούμε ότι υπάρχουν πλέον δύο είδη ιστορικού μυθιστορήματος. Το παραδοσιακό, το οποίο κινείται στο πλαίσιο και τα δεδομένα του19ου αιώνα, και αυτό που ονομάζεται στη φιλολογία «ιστοριογραφική μετα-μυθοπλασία». Πρόκειται για το μυθιστόρημα το οποίο έχει κάποιο ιστορικό φόντο και τηρεί τις συμβάσεις του ιστορικού μυθιστορήματος, ξεχωρίζει όμως γιατί στόχος του είναι να ξαναδιαβάσει την ιστορία με όρους του σήμερα, ακόμα και ανασκευάζοντάς την. Και σ' αυτό το πλαίσιο κινούνται γραφές αναθεωρητικές και ποικίλες τεχνικές ο ρεαλισμός δεν είναι πάντα π σύμβαση, υπάρχει πολυφωνία, περνάμε σε αντιηρωικά πρότυπα και σε ένα συνεχή διάλογο με την ιστορία, αλλά και με το παρόν.

Ζήρας: Θα έλεγα ότι ο διαχωρισμός σε ιστορικά μυθιστορήματα και μη είναι λίγο αυθαίρετος, και συνήθως δεν προέρχεται από τους ίδιους τους συγγραφείς αλλά διαμορφώνεται υστερογενώς από τπν κριτική ή την τάση της θεωρίας να ευνοούν ενότητες και κύκλους θεμάτων, παρά επιμέρους βιβλία. Δεν είμαι σίγουρος αν σε άλλες λογοτεχνίες ισχύει ένας τέτοιος διαχωρισμός, αν δηλαδή ένας μυθιστοριογράφος που αναφέρεται σε μια ιστορική περίοδο ή ένα ιστορικό συμβάν ή ενσωματώνει στη μυθοπλασία του κάποια ιστορικά πρόσωπα είναι κάτι διαφορετικό από τον συνήθη μυθιστοριογράφο. Βέβαια, στην Ελλάδα, η επιμονή στον όρο «ιστορικό» έχει μια καταγωγή, καθώς η διαμόρφωση και εξέλιξη του μυθιστορήματος που εμπλέκεται με την ιστορία, που τη χρησιμοποιεί δηλαδή και με κάποιον τρόπο παίρνει θέση απέναντί της, σχετίζεται με εθνικές διεκδικήσεις, οράματα, μύθους και επιδιώξεις. Με ό,τι τέλος πάντων εννοούμε ως εθνική ταυτότητα. Για ένα μεγάλο διάστημα αυτά συμπορεύονταν, καθώς κάποια μυθιστορήματα στρατεύονταν στην έννοια του έθνους, με ό,τι αυτό συνεπαγόταν. Η εθνική ταυτότητα καθρεπτιζόταν στη σύνθεση, στα θέματα αλλά και στο ιδεολογικό περιβάλλον που προέβαλλε ως
ορίζοντά του το μυθιστόρημα. Νομίζω πάντως ότι τα τελευταία χρόνια αυτό εκλείπει, γι' αυτό και λιγοστεύουν τα βιβλία που διεκδικούν εξ υπαρχής τον τίτλο του ιστορικού μυθιστορήματος.

Κυριαζής: Έχω μια μικρή ένσταση πάνω σ' αυτό, δεδομένου ότι και στην ξένη λογοτεχνία βλέπουμε να φιγουράρει ο τίτλος του ιστορικού μυθιστορήματος ή του ιστορικού συγγραφέα (χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Πάτρικ Ο' Μπράιαν, που χαρακτηρίζεται από τους Τάιμς ως ο μεγαλύτερος ιστορικός συγγραφέας της αγγλικής λογοτεχνίας), οπότε δεν είμαι σίγουρος αν η Ελλάδα ξεχωρίζει απαραίτητα σ' αυτό. Οπωσδήποτε συμφωνώ με την άποψη ότι η ιστορία ξαναγράφεται με όρους του σήμερα. Δεν πιστεύω όμως ότι αυτό συμβαίνει μόνο στο χώρο του μυθιστορήματος, αλλά παρατηρείται και στην ιστορία ή και την οικονομική ιστορία. Κάθε εποχή ξαναγράφει τπν ιστορία με βάση το δικό τπς πρίσμα.

-Κυρία Βιτάλη. μπορούμε σήμερα να χαρακτηρίσουμε ένα βιβλίο ιστορικό μυθιστόρημα χωρίς να περιπέσουμε σε... σφάλμα;

Βιτάλη: Το ιστορικό μυθιστόρημα υπάρχει, με διαφορετικούς όμως όρους απ' ό,τι υπήρχε στο παρελθόν. Ωστόσο πολλοί συγγραφείς του είδους αποφεύγουν πλέον να χαρακτηρίσουν τα βιβλία τους ιστορικά, ακριβώς για να μη γίνει σύγχυση με τα παλαιού τύπου ιστορικά μυθιστορήματα, που είχαν συγκεκριμένη φόρμα και κανόνες Θα έλεγα ότι το ιστορικό μυθιστόρημα σήμερα, για να έχει λόγο ύπαρξης, δεδομένου ότι τα πάντα αναθεωρούνται, θα πρέπει τουλάχιστον να φωτίζει το παρελθόν και τους ήρωες με διαφορετικό τρόπο απ' ό,τι ένα επίσημο βιβλίο ιστορίας. Να αναδεικνύει νέους ήρωες, πιθανώς αδικημένους από την επίσημη ιστορία ή αμφιλεγόμενους, που ανήκουν στις σκοτεινές σελίδες του παρελθόντος, Ξέρετε, ο σύγχρονος αναγνώστης έχει ή τείνει να έχει αυτήν τπν απαίτηση όταν διαβάζει ένα ιστορικό μυθιστόρημα, Ζητάει να βρει μια άποψη, η οποία μπορεί να είναι και πολιτική άποψη, Προσωπικά πιστεύω ότι το ιστορικό μυθιστόρημα είναι στο βάθος του πολιτικό μυθιστόρημα, διότι n ίδια n ιστορία είναι συνδεδεμένη με την πολιτική, Άλλωστε στις μέρες μας, που ακόμα και οι ιστορικοί έχουν αρχίσει να κοιτάζουν λίγο λοξά τα γεγονότα της ιστορίας, θα ήταν τουλάχιστον άκαιρο αν το ιστορικό μυθιστόρημα έμενε στα στενά πλαίσια του παρελθόντος, Βέβαια αυτά τα στεγανά του παρελθόντος ο συγγραφέας δεν είναι εύκολο να τα σπάσει, δεδομένου ότι είναι κατά την έρευνά του συνεχώς κυκλωμένος από τις κυρίαρχες ερμηνείες, Προσωπικά δουλεύω ως εξής αφού μελετήσω τις πηγές (και σ' αυτό αφιερώνω πάντα μπόλικα χρόνο), στη συνέχεια προσπαθώ να τις… ξεχάσω, Να βγω δηλαδή μέσα από τα στεγανά της επίσημης ιστορίας, για να μπορέσω να δουλέψω ανθρωποκεντρικά, Αυτή ήταν και η δυσκολία που είχα γράφοντας την «Ιερή παγίδα», να διαμορφώσω τους ήρωες έτσι που να μην επηρεάζονται μόνο από τα ιστορικά γεγονότα αλλά οι ίδιοι, με τις πράξεις τους, να επηρεάζουν και να δημιουργούν τα ιστορικά γεγονότα,

Αυτό σημαίνει ότι ο συγγραφέας επιτρέπει στη φαντασία του να δουλέψει...

Βιτάλη: Απόλυτα, Αν δεν επιτρέψει ο συγγραφέας στη φαντασία του να δημιουργήσει μια φανταστική ιστορική πραγματικότητα, η οποία όμως να πατάει γερά στα γεγονότα, τότε δεν γράφει μυθιστόρημα, Ο συγγραφέας, σε αντίθεση με τον ιστορικό, έχει το δικαίωμα ή, αν θέλετε, την υποχρέωση να συμπληρώνεl τα κενά της ιστορίας με τη φαντασία του, Ξέρετε, η δυσκολία για έναν συγγραφέα δεν είναι να κρύψει αλλά να πει κάποιες αλήθειες -αυτές τις οποίες ο ίδιος πιστεύει, Στην Ελλάδα, από τη μεταπολίτευση μέχρι σήμερα, νομίζω ότι έχει παγιωθεί ένα είδος κουλτούρας με στερεότυπα, όπου έχουν αγιοποιηθεί ιδέες και πράγματα, όπως π.χ. μια συγκεκριμένη αντιμετώπιση τπς ελληνικότητας. Καλείται ο συγγραφέας που θέλει να πει κάτι διαφορετικό να δώσει μια μάχη. Γιατί ο αναγνώστης κρατάει θέση άμυνας, καθώς νιώθει ότι πας να του ανατρέψεις το πιστεύω του, και νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο να καταφέρεις να περάσεις μια νέα οπτική. Αυτός όμως είναι ένας καλός στόχος του ιστορικού μυθιστορήματος.

-Άρα μπορούμε να πούμε ότι στην ψυχή του σύγχρονου ιστορικού μυθιστορήματος βρίσκεται η διάθεση διαμόρφωσης μιας διαλεκτικής θεώρησης της ιστορίας, η οποία αvτιστρατεύεται την προηγούμενη ολιστική, και επιτρέπει πολλαπλές ερμηνείες;

Περαντωνάκης: Μέχρι πρότινος κυριαρχούσε ένα είδος ιστορισμού, ότι δηλαδή τα πάντα είναι δεδομένα. Πλέον στη λογοτεχνία ο συγγραφέας ψάχνει να βρει και να αναδείξει συμβάντα τα οποία πέρασαν απαρατήρητα. Όχι γιατί θέλησε μια συνωμοσία να τα αποκρύψει, απλά γιατί η ιστορία κράτησε τπν πλευρά τπς τρέχουσας ιδεολογίας. Το ιστορικό μυθιστόρημα πλέον, θα λέγαμε, είναι μια φυγόκεντρος δύναμη, που προσπαθεί να ξαναδεί τα πράγματα, να τα ερμηνεύσει μέσα από μια άλλη ματιά, εξίσου υποκειμενική, και το δηλώνει. Ξαναδιαβάζουμε μέσω του ιστορικού μυθιστορήματος την ιστορία οπό τη σκοπιά που ψάχνει τα πράγματα πέρα από τους στερεότυπους κανόνες.

Κuριαζής: Προσωπικά συμφωνώ με την άποψη που εξέφρασε η κυρία Βιτάλη, ότι το ιστορικό μυθιστόρημα, όπως και η ιστορία, πρέπει να ερμηνεύει τα γεγονότα. Με την προϋπόθεση ότι πάντα ξεκινάμε από κάποια γεγονότα. Όσο πιο πίσω πάμε, βέβαια, τα γεγονότα δεν είναι τόσο δεδομένα και, ανάλογα με το ποιον διαβάζουμε, προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε την ιστορία. Για παράδειγμα, αν πάμε στην οικονομία της αρχαίας Αθήνας, n εκδοχή που δεχόμασταν πριν από είκοσι περίπου χρόνια -και λιγότερα ίσως- ήταν ότι n αρχαία οικονομία ήταv μια πρωτόγονη οικονομία, χωρίς ανεπτυγμένους τομείς. Άποψη που αμφισβήτησαν κάποιοι αμερικανοί οικονομολόγοι, πολύ πριν από τους έλληνες συναδέλφους τους μάλιστα, καθώς έδειξαν ότι η άποψη αυτή ήταν λανθασμένη και ότι στην πραγματικότητα η αθnναϊκή οικονομία τον 4 αιώνα π.Χ. ήταν εξαιρετικά σύγχρονη. Yπήρχαν τράπεζες, ανώνυμες εταιρείες, ακόμα και offshore εταιρείες. Βέβαια n ερμηνεία εξαρτάται και από τα εργαλεία που έχουμε στη διάθεσή μας. Ως σύγχρονοι ιστορικοί ή οικονομολόγοι, έχουμε τελείως διαφορετικά εργαλεία ερμηνείας απ' αυτά που είχαν πριν από μερικές δεκαετίες. Και αυτό νομίζω ότι γίνεται σε όλες τις επιστήμες, έχουμε μια διαλεκτική σχέση και μια ανατpοπή.

-Θεωρείτε λοιπόν ότι ο συγγραφέας του ιστορικού μυθιστορήματος έχει αυτόν τον περιορισμό, να ξεκινά από τα γεγονότα...

Κuριαζής: Ναι, ο συγγραφέας μπορεί να δίνει τη δική του ερμηνεία, όταν αυτή δεν είναι τελείως αντίθετη από τα γεγονότα. Δεν θα μπορούσε να πει κανείς ότι γράφει ιστορικό μυθιστόρημα όταν διαστρεβλώνει ένα ιστορικό γεγονός, λέγοντας, για παράδειγμα, ότι ο Ναπολέων νίκησε στο Βατερλώ. Αυτό μπορεί μόνο να γίνει σε βιβλία τύπου «τι θα γινόταν αν», και θα μπορούσε να ονομαστεί φανταστική ιστοριογραφία.

Zήρας: Νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε σ' αυτό. Τα γεγονότα που συνθέτουν το πλαίσιο αναφοράς ενός ιστορικού μυθιστορήματoς πρέπει να είναι διασταυρωμένα και επιβεβαιωμένα από διάφορες πηγές. Από κει και πέρα υπάρχει ένα πολύ μεγάλο πεδίο ελευθερίας του συγγραφέα, να ενεργήσει με τπ δική του φαντασία. Λόγου Χάριν, να αναπτύξει την ψυχική αποτύπωση του ιστορικού πλαισίου στις τύχες των ανθρώπων, στις ιδέες και στις πεποιθήσεις τους. Άλλωστε, γνωρίζουμε όλοι ότι n ίδια n ιστορία ανακαλύπτει διαρκώς, με νέα ευρήματα και τεκμήρια, το παρελθόν της. Πράγμα που σημαίνει ότι τίποτε δεν είναι στατικό...

Βιτάλη: Ο συγγραφέας χρειάζεται τη φαντασία του για να κάνει επιλογές σε διλήμματα -γιατί πολλές φορές n φαντασία μπορεί να συνθέσει μια πιο «πραγματική» πραγματικότητα. Όταν ξεκίνησα την «Ιερή Παγίδα» και έψαχνα τους ήρωές μου, στην περίπτωση του πρωταγωνιστή μου, του 14χρονου lάκωβου, σκόνταψα πάνω σε μια διάσταση απόψεων στα ιστορικά εγχειρίδια: αλλού αναφερόταν ότι ο Μωάμεθ σκότωσε τον lάκωβο και αλλού ότι ο Μωάμεθ τον πήρε στο χαρέμι του. Εκεί έπρεπε να κάνω μια επιλογή και, πειδή δεν ήθελα να είναι αυθαίρετη, συνέχισα να ψάχνω. Και ανακάλυψα στις πηγές της Βενετίας τον Ιάκωβο να ζει στη Βενετία ως έμπορος. Έτσι κλήθηκα να του φτιάξω μια ζωή για το άγνωστο τμήμα του βίου του. Αν ο συγγραφέας δεν έχει εκεί την πλήρη ελευθερία, τότε δεν είναι συγγραφέας.

-Νιώσατε καθόλου σ' αυτήν την πορεία αμφιβολία για το αν θα έπρεπε ή όχι να γράψετε κάτι;

Βιτάλη: Να το πω κι έτσι: κάθε φορά που ένα κουδουνάκι κινδύνου μου έλεγε ότι δεν έπρεπε να γράψω κάτι, το έγραφα. Πιστεύω ότι αξίζει τον κόπο να τολμάς να πηγαίνεις κόντρα σε κάποια πράγματα. Κι ας σε λένε «αιρετικό». Υπάρχει πλέον ένα ρεύμα που τολμάει να συγκρουστεί με παλαιότερες αλήθειες. Να εκθέσει τους προβληματισμούς του. Τάσσομαι μ' αυτήν τη μερίδα, γιατί πιστεύω ότι το μέλλον θα μας δώσει περισσότερη ελευθερία να είμαστε ο εαυτός μας και να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.

-Τι συμβαίνει, ωστόσο, με τον αναγνώστη που νομίζει ότι θα μάθει ιστορία μέσα από το ιστορικό μυθιστόρημα;

Zήρας: Είναι γεγονός ότι πολλές γενιές ελλήνων αναγνωστών σχημάτισαν μια συγκεκριμένη αίσθηση και, έπειτα, βεβαιότητα για το πώς έγιναν τα πράγματα στη νεότερη ιστορία μας, βασισμένοι σε λαϊκά μυθιστορήματα τα οποία ακόμα και ως τα μέσα του 20ού αιώνα δημοσιεύονταν σε επιφυλλιδικές συνέχειες σε εφημερίδες. Η ζωή των οπλαρχηγών και αγωνιστών του 1821 ήταν ένα από τα αγαπητά θέματα αυτού του είδους, που οι ρίζες του φτάνουν ως τις λαϊκές φυλλάδες του 18ου αιώνα. Αλλά προφανώς σημασία έχουν εδώ οι στερεότυπες έννοιες με τις οποίες ανασκευαζόταν n ιστορία και διαβαζόταν αυτή μορφή του λαϊκού μυθιστορήματος. Ποιος ήταν ο καλός και ο ηρωικός, ποιος ο βίαιος και κτηνώδης, ποια η ωραία και σεμνή κ.ο.κ. Όλα αυτά υποτάσσονταν σε μια εθνοκεντρική αντίληψη, η οποία, δεν πρέπει να το ξεχνάμε, προετοιμαζόταν από ανάλογα στερεότυπα με βάση τα οποία ήταν γραμμένα τα βιβλία ιστορίας της στοιχειώδους και της μέσης εκπαίδευσης. Πράγμα που συνέβαλε στην ιδεολογική μας διαμόρφωση και επηρέασε την πολιτική σκέψη όλων μας. Είναι λάθος να πιστεύουμε ότι η εθνιστική μας συσπείρωση προωθήθηκε από τη λαϊκή δεξιά, το ίδιο έντονα στηρίχθηκε και από τη λαϊκή αριστερά!

Πεpαντωνάκnς: Το παραδοσιακό ιστορικό μυθιστόρημα υποκαθιστούσε την ιστορία. Το κοινό που δεν μπορούσε ή δεν ήθελε να διαβάσει ένα ιστορικό εγχειρίδιο επέλεγε το ιστορικό μυθιστόρημα, που θεωρείτο μια ακριβής ανάπλαση των ιστορικών γνώσεων. Πλέον δεν ισχύει κάτι τέτοιο, γιατί έχει γίνει συνείδηση ότι το ιστορικό μυθιστόρημα δεν αναφέρεται σε, αλλά σημαίνει μια πραγματικότητα, με άλλα λόγια κατασκευάζει τη δική του. Βέβαια ο αναγνώστης πάντα ταυτίζει αυτά που διαβάζει με την πραγματικότητα, δεν ξέρω αν θα το ξεπεράσει ποτέ. Μόνο αν ανοίξει η αναγνωστική του βεντάλια θα μπορέσει να αλλάξει νοοτροπία.Υπάρχουν όμως και συγγραφείς που προσπαθούν να εκμεταλλευτούν την αδυναμία αυτή του αναγνώστη να ταυτίζει ό,τι διαβάζει με την πραγματικότητα. χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Νταν Μπράουν. που στον Κώδικα Nτα Bίντσι ισχυρίζεται (σε εισαγωγική σελίδα του βιβλίου) ότι οι πηγές του είναι εξακριβωμένες...

Κυριαζής: Το καλό ιστορικό μυθιστόρημα πρέπει να αποτρέπει τον αναγνώστη απ' αυτό το λάθος -και όχι να τον εκμεταλλεύεται για να πουλήσει περισσότερο. Μάλιστα, θα έλεγα ότι στόχος του καλού ιστορικού μυθιστορήματος είναι να βοπθάει τον αναγνώστη να πηγαίνει ένα βήμα παραπέρα στη διάθεσή του για ιστορική γνώση. Να λειτουργεί σαν απεριτίφ, να τον κάνει να θέλει να μάθει περισσότερα, να διαβάσει ιστορία.

Περαντωνάκης: Εδώ θα διαφωνήσω. Δεν είναι στόχος του ιστορικού μυθιστορήματος να παίρνει τον αναγνώστη από το χέρι για να τον οδηγήσει στην ιστοριογραφία. Δεν υπάρχει άμεση σύνδεση λογοτεχνίας και μη λογοτεχνίας στο επίπεδο της γνώσης. Γιατί δεν είναι η γνώση αυτό που κερδίζει κάποιος διαβάζοντας ένα ιστορικό μυθιστόρημα. Επιπλέον, ο ίδιος ο συγγραφέας δεν είναι υποχρεωμένος να τηρήσει την ιστορική δεοντολογία, να δηλώνει πηγές ή να κατευθύνει σε μια βιβλιογραφία. Κινείται σε ένα πολύ διαφορετικό ήθος, που είναι αυτό του μυθιστορήματος.

Βιτάλη: Πιστεύω ότι με τα ιστορικά μυθιστορήματα ο αναγνώστης βιώνει ιστορικές εμπειρίες, που τον βοηθούν να οξύνει τπν κριτική του σκέψη απέναντι στην ιστορία και στη σημερινή πραγματικότητα. Αυτό το θεωρώ πολύ πιο σημαντικό. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι ο στόχος ενός ιστορικού μυθιστορήματος είναι διδακτικός ή εκπαιδευτικός.

-Πιστεύετε ότι οι έλληνες συγγραφείς μειονεκτούν απέναντι στους ξένους ομότεxvούς τους;

Κυριαζής: Το παράπονό μου θα έλεγα πως είναι το ότι, ενώ οι ξένοι ιστορικοί συγγραφείς κάθονται και ψάχνουν τα αρχεία, οι έλληνες λειτουργούν αρκετά πιο πρόχειρα -και γι' αυτό και δεν γράφουν ιδιαίτερα ιστορικά μυθιστορήματα. Ποιος έλληνας έχει καθίσει να μελετήσει έστω και τπν Ελληνική Επανάσταση για να γράψει ένα μυθιστόρημα; Ποιος έχει ασχολπθεί με τα... σκοτεινά σημεία της ιστορίας, όπως λέει n κυρία Βιτάλη; Με τη σφαγή των Τούρκων στην Τριπολιτσά, για παράδειγμα; Ο Πάτρικ Ο' Μπράιαν, που ανέφερα νωρίτερα, έχει γράψει είκοσι μυθιστορήματα με τους ίδιους ήρωες, αλλά κάθε ιστορία του βασίζεται στα αρχεία του Βρετανικού Πολεμικού Ναυτικού, οι ναυμαχίες που περιγράφει είναι βασισμένες σε αλπθινά γεγονότα. Ποιος Έλληνας μπαίνει στον κόπο;

Ζήρας: Νομίζω ότι ο έλληνας συγγραφέας δεν έχει μάθει να εργάζεται ως μυθιστοριογράφος που προηγουμένως ανατρέχει σε ένα πλέγμα τεκμηρίων. Δεν έχει συνηθίσει να κάνει αρχειακή δουλειά-να ψάχνει δηλαδή, να κάνει έρευνα. Ένα μεγάλο μέρος τπς πεζογραφικής παραγωγής μας θεμελιώνεται στην ανάπτυξη ενός συναισθήματος ή μιας ιδεοληψίας για τη ζωή και τον κόσμο, και συνήθως το συναίσθημα και η ιδεοληψία αρχίζουν να χάνουν την πυκνότητά τους μετά τις πρώτες πενήντα σελίδες.

Κυριαζής: Θα ήθελα να συμπληρώσω σ' αυτό ότι είναι και θέμα παιδείας, Γιατί δεν διδάσκεται σωστά στα σχολεία η ιστορία στην Ελλάδα. Βλέπω τους φοιτητές μου να μην ξέρουν ούτε τα βασικά... Γι' αυτό νομίζω ότι είναι καλό που ασχολούμαστε με το ιστορικό μυθιστόρημα, Διαφωνώ λίγο με τον κ. Περαντωνάκη. Θεωρώ ότι το ιστορικό μυθιστόρημα έχει και μια αποστολή, να κάνει τον αναγνώστη να μαθαίνει.

-Κύριε Περαντωνάκη, ποιες θα λέγατε εσείς ότι είναι οι αρετές ενός καλού ιστορικού μυθιστορήματος;

Περαντωνάκnς: Να στοχεύει στην αναζήτηση ταυτότητας, Ψάχνω το παρελθόν για να δω τον εαυτό μου, τις ρίζες μου. Ψάχνω άλλες πλευρές στην ιστορία που δεν ήξερα, λιγότερο ίσως προβεβλημένες, όχι αναγκαστικά φανταστικές. Δίνω έμφαση στις μαρτυρίες, στις αφανείς πηγές. Βλέπω με διαφορετικό τρόπο τον εαυτό μου, το έθνος μου. Εκτός αυτών, όλες τις αρετές που πρέπει να έχει ένα καλό μυθιστόρημα. Γιατί το ιστορικό μυθιστόρημα είναι, βέβαια, μυθιστόρημα,

Βιτάλη: Προσωπικά πιστεύω ότι μια αρετή που θα πρέπει να έχει ένα μυθιστόρημα, ιστορικό ή μη (αν και δεν πιστεύω ουσιαστικά σ' αυτήν τη διάκριση), πέρα από την απόλαυση που προσφέρει το λογοτεχνικό κείμενο, είναι ότι στο βάθος του θα πρέπει να είναι ηθικό, Και λέγοντας ηθικό δεν εννοώ μέσα στα στενά πλαίσια της ηθικής και της ανηθικότητας, όπως αυτά έχουν παγιωθεί, αλλά κάτι διαφορετικό. Να υπάρχει μέσα στις σελίδες του ένα αίσθημα δικαίου, να υπερασπίζεται το δίκαιο. Να εισπράττει ο αναγνώστης τη δικαίωση του εαυτού του. Να νιώσει ότι δικαιώνεται n ύπαρξή του. Ότι δεν έχει ζήσει άσκοπα. Νομίζω ότι αυτό εννοούσε και ο κ. Κυριαζής μιλώντας για τον παιδευτικό ρόλο του ιστορικού μυθιστορήματος.

Κυριαζής: Όντως η αίσθηση του δικαίου, στην οποία αναφέρεται n κ. Βιτάλη, είναι ουσιαστικά η ανάγκη κάθαρσης στο τέλος Επομένως προσβλέπει σε μια διάπλαση. Έχει παιδευτικό χαρακτήρα.

-Μήπως, όμως, αυτή η αίσθηση δικαίου δημιουργεί άλλους περιορισμούς;

Περαντωνάκης: Φοβάμαι ότι φτιάχνουμε πάλι ένα ακόμα στερεότυπο. Φεύγουμε από το κλασικό, αλλά ταυτόχρονα δημιουργούμε μια άλλη στερεοτυπική αντίληψη για τα πράγματα, που πολλές φορές την επιβάλλουμε ως τη μόνη. Ο συγγραφέας προβάλλει έντονα μέσα στο μυθιστόρημα τη δική του θέση, η οποία είναι εξίσου ιδεολογικά προσδιορισμένη απέναντι στην ιστορία, με αποτέλεσμα ο αναγνώστης να μπλέκεται και πάλι σε μια μονοδιάστατη αντίληψη για τα πράγματα. Μόνη απάντηση. κατά τη γνώμη μου. είναι τα λεγόμενα «ανοιχτά» μυθιστορήματα. που επιτρέπουν διαφορετικές εκδοχές, τις παρουσιάζουν ισότιμα. Έστω και υποκειμενικά. Κάτι τέτοιο κάνει για παράδειγμα η Ρέα Γαλανάκη στο μυθιστόρημά της «Ο βίος του Ισμαήλ Φερίκ Πασά», όπου δεν προβάλλει κάποια τελεσίδικη θέση.

Ζήρας: Έχει δίκιο ο κ. Περαντωνάκης που λέει ότι όσο πιο ανοιχτό είναι το μυθιστόρημα τόσο πιο ελεύθερος είναι ο αναγνώστης να βρει τον εαυτό του. Γιατί άμα ορίσεις στον αναγνώστη τι είναι καλό και τι δεν είναι, ξαναμπαίνεις στο μονοπάτι των στερεοτυπιών, αποσκοπώντας στη χειραγώγηση.

-Θεωρείτε, κ. Βιτάλη, ότι είναι δύσκολο για ένα συγγραφέα να μην πάρει θέση;

Βιτάλη: Θα έλεγα ότι η δυσκολία είναι να πάρεις θέση και να εκτεθείς. Φοβάμαι ότι αυτά τα βιβλία στα οποία οι συγγραφείς δεν παίρνουν θέση είναι αποστασιοποιημένα μυθιστορήματα ιδεών δοκιμιακού χαρακτήρα. Στην πραγματικότητα δεν μπορείς να είσαι ένας... υπεράνω αφηγητής. Ο συγγραφέας εμπλέκεται συναισθηματικά και αυτό χαρίζει βάθος στην αφήγηση. Αλλά και ο σημερινός αναγνώστης, πιστεύω, αυτό που ζητά στις σελίδες ενός μυθιστορήματος δεν είναι να βγάλει μόνος του κάποια συμπεράσματα αλλά να... μαγευτεί. Να ταυτιστεί και να βιώσει έναν ολόκληρο νέο κόσμο που θα του δώσει εμπειρίες, τις οποίες δεν θα μπορούσε ποτέ να γνωρίσει στη ζωή του. Για να το πετύχει αυτό ο συγγραφέας πρέπει να μπορεί να αφεθεί στον ήρωα σαν ερωτευμένος. Αν αντισταθείς σ' αυτήv την παρόρμηση και σταθείς απ' έξω, παρατηρώντας τον ήρωα και τις καταστάσεις αποστασιοποιημένος, δεν θα γευτείς ποτέ τη μαγεία του. Και δεν θα μεταδώσεις ποτέ μαγεία στον αναγνώστη. Η μαγεία γίνεται όλο και περισσότερο, πιστεύω, το ζητούμενο από τις σελίδες ενός μυθιστορήματος, καθώς όλο και περισσότερο εκλείπει από την πραγματική ζωή.

Περαντωνάκης: Ή μπορείς να απλωθείς στις ποικίλες θέσεις που σε προβλημάτισαν και να τις αφήσεις να βρουν το δρόμο τους Έχετε κάνει κάποιες επιλογές, χωρίς αυτές που απορρίψατε να είναι ολότελα εσφαλμένες η κάθε μια έχει το δίκιο της -και πρέπει όλες αυτές να εκφραστούν. Και με τον τρόπο αυτό μένει και η εντύπωση ότι ο συγγραφέας δεν προσπαθεί να καθοδηγήσει.

Ζήρας: Μήπως, όμως, πρέπει να παραδεχτούμε ότι κάθε αφήγηση εκφράζει τελικά μια θέση, μια αντίληψη για τη ζωή; Νομίζω και εγώ ότι τα περισσότερα μυθιστορήματα αυτό κάνουν, όμως n αξία και η διαφορά του καθενός από τα υπόλοιπα δεν βρίσκεται στα υλικά του, στο τι βάζει ο μυθιστοριογράφος στη μαρμίτα του. Νομίζω πως βρίσκεται στην ποσότητα του κάθε υλικού. Εκεί παραδέχομαι τη μαστοριά. .

-Κύριε Κυριαζή, το δικό σας σχόλιο;

Κυριαζής: Επειδή έχω και τις παρωπίδες του επιστήμονα, θεωρώ ότι ένα καλό ιστορικό μυθιστόρημα πρέπει να σέβεται την ιστορία. Να σέβεται τις πηγές -και αυτό μπορεί να λύσει πολλά διλήμματα.

-Σας ευχαριστώ...

Νίκη Ορφανού

Περιοδικό ΔΙΑΒΑΖΩ, Μάιος 2008